7o Le crédit extraordinaire du ministère

des finances;

8° Les crédits extraordinaires du ministère de la marine;

9°o Les crédits extraordinaires du ministère de l'instruction publique, qui ont été rapportés dans cette séance.

Il faudrait y ajouter une des propositions faites par la Commission de comptabilité de la Chambre, savoir le projet de loi qu'elle propose pour l'acquisition du palais, parce qu'il est impossible de faire discuter cette partie de ces propositions au milieu du budget.

Le surplus des propositions de la Commission de comptabilité, savoir le budget de 1840 quant à la Chambre, et d'un autre côté le crédit supplémentaire de 11,000 francs à voter au scrutin pour l'exercice 1839, seront soumis au vote de la Chambre avant son vote d'ensemble sur le budget des dépenses, parce qu'il est indispensable, pour remplir la lacune que la Chambre a laissée, que le chiffre qui résultera de son vote soit inscrit au budget avant le vote du budget des dépenses.

Voilà ce que je propose pour l'ordre du jour; et avant de donner la parole sur les propositions qui peuvent être faites, je demande s'il y a contestation sur l'ordre du jour ainsi réglé. (Non, non!)

Maintenant M. Mermilliod a la parole pour demander la mise à l'ordre du jour de la loi sur les ports.

M. Mermilliod. Je demande à la chambre la permission de déposer sur son bureau deux pétitions, l'une du conseil municipal, l'autre de la chambre de commerce de la ville du Havre.

Ces pétitions dont je vais très brièvement vous expliquer les motifs...

Plusieurs voix : Non, non, vous ne pouvez les rapporter ; déposez-les!

M. le Président. Je ferai remarquer à la Chambre que M. Mermilliod use de son droit en déposant des pétitions, mais qu'il ne peut y avoir lieu à aucune discussion qui naîtrait uniquement de ce dépôt de pétitions qui seront simplement renvoyées à la Commission de la loi des ports. Mais maintenant M. Mermilliod a la parole pour demander la mise à l'ordre du jour de cette loi, et il peut mentionner des pétitions à l'appui de sa demande; mais ce n'est pas sur ces pétitions que la discussion est ouverte, et je le dis pour qu'on sache bien qu'on ne peut pas introduire une discussion et l'improviser à propos de pétitions.

M. Mermilliod. C'est ainsi que j'avais compris mon devoir; je voulais développer ma demande en peu de mots, et en m'appuyant des motifs contenus dans les pétitions, je m'attribuais personnellement toute la responsabilité de mes explications. Je vais donc exposer très brièvement les motifs qui, selon nous, doivent faire admettre par la Chambre la discussion du projet en question. (Aux voix aux voix!)

Je prie la Chambre de vouloir bien m'écouter un instant. (Aux voix! aux voix!)

En vérité, Messieurs, il est juste qu'après avoir déjà ajourné cette question jusque

après le budget des dépenses, vous prétiez quelque attention aux raisons que je désire vous exposer contre un nouvel ajournement

Il s'agit de projets dont l'importance est surtout incontestable, relativement à deux villes, Marseille et le Havre. Il s'agit de tra vaux qu'il est impossible de remettre. (Bruit divers.)

Eh mon Dieu! Messieurs, on est bien oblig de parler des intérêts de localité, car ces in térêts représentés ici par chacun de nous, s fondent dans les intérêts généraux. Ces prejets, déjà en cours d'exécution, sont telle ment nécessaires, que si vous n'accordez pa de fonds pour continuer les travaux, voz déshéritez les villes du Havre et de Marseille d'une grande partie de leur commerce.

Vous savez, Messieurs, l'encombrement d port du Havre, vous savez l'impossibilité o. sont ses bassins de suffire aux nombreux vires qui y affluent de toutes les parties d globe. Vous savez, et c'est là un des point: les plus importants, que depuis que la nav gation à vapeur s'est établie entre l'Europ et les Etats-Unis, il est impossible au port du Havre de recevoir aucun de ces paque bots, parce que les écluses de nos bassins son: hors de proportion avec leurs dimensions gigantesques. Si donc la Chambre n'adm pas la dépense qui lui est proposée, le por du Havre va se voir déshérité sans retour, a profit de l'Angleterre des avantages que position lui assurait. (Aux voix! aux vou

Je ne descendrai pas de la tribune, M sieurs, sans que vous m'ayez entendu jusqu la fin.

M. le Président. J'invite la chambre & silence. C'est précisément parce qu'il y ad intérêts graves engagés de part et d'autr que la Chambre comprendra que, quelle q soit la décision qu'elle est appelée à prend il importe à sa dignité que sa délibérat ait été complète et silencieuse.

M. Mermilliod. Je termine, Messieurs. En Angleterre déjà, nos rivaux se réjou sent de nos retards; ajournez encore la di cussion, et vous mettrez le comble à leurs tisfaction en renvoyant à l'année prochai le vote des dépenses qui, seules, peuvent nou permettre de lutter avec égalité avec eu (Mouvement en sens divers.)

M. Deslongrais. C'est dans l'intérêt de ports que je viens demander l'ajournemen de la loi. (Exclamations dubitatives.) Je vais justifier ce que j'ai dit.

Vous avez lu le rapport de la Commissie vous avez dû remarquer que toutes les étudy étaient signalées comme incomplètes. Plusieurs voix : Non! non!

M. de Chasseloup-Laubat. Je demande parole.

M. Deslongrais. Elle s'est vue forcée : rejeter ou d'ajourner des portions de s vaux qui avaient leur importance et je crains pas de dire à la Chambre que si e entrait dans la discussion, chaque port a nerait une discussion longue et sérieuse. Je vous en parle de science certaine j examiné chacune des pièces des nombre dossiers, et je puis certifier à la Chamb

qu'elle serait forcée, malgré sa bonne volonté, de faire quelque chose pour les ports, d'en rejeter un grand nombre.

Je prie la Chambre de remarquer que cette loi est d'une haute importance, puisqu'il ne s'agit pas de moins de 45 millions, et que, à l'époque avancée de la session, il serait impossible de la discuter, et qu'il vaut beaucoup mieux que la Chambre l'ajourne à l'année prochaine, en se bornant aux 2 millions de travaux qui sont demandés pour cette année. D'ici là, M. le ministre des travaux publics pourra compléter les études très vagues qui existent (Interruption) et mettre Ia Chambre à même d'examiner et de voter avec connaissance de cause sur des intérêts si graves.

J'ajouterai que ce n'est que le préliminaire d'un projet de loi complet que M. le ministre vous a montré qu'il vaut mieux voir les travaux dans leur ensemble que de les discuter séparément, alors que vous avez un budget en déficit de 304 millions (Réclamations), il ne faut pas y ajouter, sans un examen approfondi, que vous n'êtes pas en position de faire maintenant avec le peu de temps que vous pouvez donner à vos travaux.

Je demande donc formellement qu'on ajourne la discussion de la loi des ports.

M. Dufaure, ministre des travaux publics. Il ne peut y avoir de doute sur l'utilité des travaux que le Gouvernement vous demande de faire aux ports, et j'ai vu avec plaisir que l'honorable membre que je remplace à cette tribune s'est annoncé lui-même comme venant parler dans leur intérêt ; mais je crois qu'il se trompe je crois que leur intérêt est que l'on commence des travaux qui sont prêts à recevoir leur exécution, c'est que la Chambre dès cette année les examine et les discute; l'examen d'ailleurs n'en sera pas long.

Plusieurs voix: Si! très long!

M. de Vatry. Il n'y a qu'à faire deux séances par jour! Faisons une séance au soir!

M. Dufaure, ministre des travaux publics. Je désire que la Chambre délibère, dès cette année, sur le projet de loi que nous lui avons présenté. Il ne se produit pas devant vous, Messieurs, sans études préalables; comme la Commission que vous avez nommée l'a examiné avec une scrupuleuse attention et un soin consciencieux, et la lecture du rapport qu'elle vous a soumis vous en a donné la conviction.

Il n'est pas exact de dire que la Commission ajourne presque tous les projets de loi ; bien loin de là : elle les accueille presque tous. Il en est quelques-uns sur lesquels des difficultés partielles se sont élevées. Eh bien! ces difficultés, nous les examinerons, et s'il était vrai que les études n'eussent pas été complètes, si la Chambre venait à le reconnaître dans le cours de la discussion, et le ministre des travaux publics serait le premier à en convenir; si cela était démontré, vous ajourneriez les travaux qui ne se trouveraient pas suffisamment préparés.

Mais, parmi les ports pour lesquels nous vous demandons des crédits, il en est beaucoup pour lesquels les travaux sont prêts et n'attendent plus que le vote de la Chambre

pour être commencés ; pourquoi donc voudriez-vous en ajourner l'exécution? Pourquoi voudriez-vous perdre toute une année? Pourquoi, lorsque vous pouvez immédiatement statuer, hésiteriez-vous un instant?

Je conjure la Chambre, non pas dans un intérêt de localité, je n'en représente aucun, mais dans l'intérêt du Gouvernement et dans son intérêt à elle-même, de ne pas refuser l'examen du projet de loi qui lui est présenté. Ce sont de très grands intérêts, pour lesquels nous réclamons.

Les communications maritimes sont des communications qui ne profitent pas seulement à quelques localités, mais au pays tout entier. (Très bien! très bien!)

C'est le pays tout entier qui est intéressé à ce que la France entretienne ses relations extérieures, et ce n'est que dans les ports qu'elle peut les entretenir et les conserver.

C'est donc au nom de l'utilité publique, au nom de l'intérêt général que je viens supplier la Chambre de discuter, dès cette année, la loi des ports. (Nombreuses marques d'assentiment. Aux voix! aux voix!)

M. Deslongrais. Les ports principaux, ceux du Havre et de Marseille, pour lesquels on insistait tout à l'heure, sont précisément ceux pour lesquels les études sont les plus incomplètes.

M. Prosper de Chasselonp-Lanbnt. Cela n'est pas exact.

M. Deslongrais. Avec le nombreux ordre du jour que vous venez d'arrêter, en voulant donner, comme vous le feriez si vous adoptiez la proposition, le temps nécessaire à cette loi, je ne crains pas de dire qu'il faut au moins huit jours... (Dénégations.)

Je vais vous le prouver.

Je dois vous annoncer que, sur chacun des ports, il y a un scrutin secret; ainsi c'est dix-huit discussions et dix-huit scrutins secrets car enfin, voter sans discuter c'est ce que vous ne voudriez pas faire. (Aux voix! aux voix!)

M. Prosper de Chasselonp-Laubat. Messieurs, comme rapporteur de la Commission, j'affirme à la Chambre, au nom de l'immense majorité...

M. Deslongrais. Pas immense !

M. Prosper de Chasseloup-Lanbat. Je vous demande pardon, car dans la Commission il n'y avait que M. Deslongrais et l'honorable colonel Paixhans qui, sur cette question, différaient d'opinion avec les autres membres. J'affirme, dis-je, au nom de la majorité de la Commission, que les projets ont paru pour la plupart parfaitement étudiés; nous avons demandé des ajournements pour quelques parties, lorsque les documents que l'on nous a fournis ne nous ont pas semblé suffisants mais par cela même que dans l'examen consciencieux auquel nous sommes livrés, nous avons été plus sévères, c'est pour nous un motif, un devoir de plus de réclamer la discussion d'un projet de loi si impatiemment attendu.

nous

Pour quelques-unes des propositions qui vous sont faites, Messieurs, il y a urgence

incontestable, et personne dans la Commission n'a pu le nier. Ainsi pour le port du Havre...

Plusieurs voix: Ah! ah!

: M. Prosper de Chasselonp-Lanhat. Messieurs, je n'appartiens pas au département de la Seine-Inférieure, c'est au nom d'intérêts généraux, et non pas au nom d'intérêts de localité que je parle... Pour le Havre, je vous le déclare, il y a intérêt général bien entendu.

Il y a urgence à s'occuper de suite des moyens de satisfaire à ses besoins. Au Havre, Messieurs, savez-vous ce qu'il arrive? C'est que les bâtiments ne pouvant pas trouver de place dans le port, sont obligés d'attendre, exposés aux dangers de la rade, ou d'aller chercher un autre port! c'est qu'une partie des transports qui s'exécutaient entre NewYork et le Havre va se faire maintenant par Liverpool. (Interruptions. Dénégations.)

Je m'explique mal ces interruptions! Un instant de silence, Messieurs, et vous allez comprendre que ces dénégations ne sont pas fondées!

La navigation à la vapeur, vous le savez, s'est emparée des communications transatlantiques; mais vous savez aussi à l'aide de quels moyens elle s'en est emparée. Il lui faut des machines d'une immense puissance, il faut des navires de dimensions colossales; des bâtiments récemment construits en Angleterre n'ont pas moins de 20 mètres de largeur eh bien! Messieurs, il n'y a pas dans les bassins du Havre une écluse qui ait plus de 17 mètres de large; ce port est donc dans l'impossibilité de recevoir ces immenses paquebots qui, en moins de vingt jours, traversent l'Océan.

Le commerce du Havre a compris qu'il ne pouvait rester en arrière, qu'il lui fallait à tout prix soutenir cette dangereuse concurrence; une compagnie s'est formée; elle a réuni les fonds nécessaires à la construction de ces bâtiments nouveaux, mais elle attend, Messieurs, elle attend que le vote de la loi permette au Gouvernement de construire, ou plutôt de disposer le bassin de la Floride pour ces navires qui ne peuvent supporter l'échouage.

A Marseille, le commerce souffre aussi, Messieurs! Ici il ne s'agit point d'écluse à établir; mais, comme au Havre, il s'agit d'empêcher les navires d'aller chercher un autre port. En effet, un mois, six semaines souvent sont nécessaires pour que les bâtiments opèrent leur déchargement, et quels que soient les avantages qu'offre le port de Marseille, croyez-vous qu'ils compensent ces pertes de temps?

Enfin, Messieurs (et ici c'est le témoignage de M. Deslongrais lui-même que j'invoque), pour la rade de Verdon, la pointe de Grave, mais il n'y a pas un instant à perdre, mais on ne peut sans frémir songer au danger qui menace incessamment toute une partie du Bas-Médoc, tout le commerce de la Gironde. Je me rappelle que dans le sein de la Commission il y a eu unanimité pour cet objet. M. Deslongrais lui-même s'est écrié : Oh! pour cela il y a urgence! C'est qu'en effet, Messieurs, nous savions tous qu'en une seule tempête, la plage s'était affaissée de plus de

six pieds, que des dunes avaient été emportées, que les eaux avaient envahi la rade de Verdon, qu'enfin on avait cru un instant l'embouchure de la Gironde à jamais perdue... Voilà, Messieurs, les travaux qu'on nous demande d'ajourner, et que, pour ma part, je demande en grâce de voter.

Nous avons refusé de mettre à l'ordre du jour la loi sur les sucres: ne refusez point encore de satisfaire à tous les besoins des ports, en ne consentant pas à discuter cette loi. Messieurs, c'est au nom des grands intérêts du pays, c'est au nom de son propre intérêt, de sa propre dignité, que je supplie, que je conjure la Chambre de maintenir cette loi à l'ordre du jour. (Très bien! Appuyé! Non, non! Aux voix! aux voix!)

M. Deslongrais. Je demande la parole pour un fait personnel. (Aux voix! aus voix! La clôture! Agitation croissante.)

M. le Président. Personne ne parlera que quand le silence sera rétabli.

Je ferai aussi remarquer à M. Deslongrais qu'ayant déjà parlé deux fois sur la ques tion, s'il demande encore la parole sur la question même, il ne pourrait l'obtenir sans un consentement particulier de la Chambre. Mais il demande la parole sur un fait personnel (Bruit confus), je ne puis pas la lui refuser à ce titre.

M. Deslongrais. M. le rapporteur de la loi des ports vous a dit que moi-même, au sein de la Commission, je m'étais écrié : Pour la rade de Verdon : « Il y a nécessité.

Je ne viens pas démentir ce que j'ai dit; mais je viens indiquer mes raisons. Pour les travaux de la rade de Verdon, il est facile de les commencer avec les fonds de seconde catégorie. (Dénégation de M. le ministre des travaux publics.) L'ajournement n'entrave rait en rien les travaux, même pour le port du Havre; car, comme il n'y a que des avantprojets informes... (Vive interruption.)

Plusieurs voix Ce n'est plus un fait personnel!... Vous parlez sur le fond de la question.

M. Deslongrais. Les travaux ne pourraient être commencés avant le 1er janvier, et l'on pourra reprendre la loi dont le rapport res tera au commencement de la session prochaine.

De toutes parts: Aux voix! aux voix!

M. le Président. Je consulte la chambre. La proposition qui a été faite est de mettre le projet de loi sur l'amélioration des ports à l'ordre du jour immédiatement après le budget des recettes et après les divers projets de loi dont la Chambre vient d'adopter déjà l'ordre du jour. C'est cette proposition que je mets aux voix.

(La Chambre consultée décide que le projet

de loi sur les ports sera mis à l'ordre du jour avant le budget des recettes.)

M. Monier de la Sizeranne. Je demande à faire une proposition à la Chambre..

Vous venez de grossir votre ordre du jour, et je ne m'en plains pas, puisque je me suis associé à ce vote; mais pour que toutes les lois que nous voterons soient examinées avec maturité, je demande que l'ouverture des séances, jusqu'à la fin de la session, soit indiquée pour onze heures.

M. le Président. Avant que la chambre s'occupe de la proposition, permettez-moi d'établir l'état de la question.

En conséquence du vote de la Chambre, l'ordre du jour demeure réglé ainsi qu'il a été dit. D'abord la fin de la discussion du budget des dépenses, dans lequel le budget de la Chambre sera compris; ensuite les différents projets de loi mis à l'ordre du jour; puis le projet de loi sur l'amélioration des ports; puis le budget des recettes.

Maintenant M. de la Sizeranne demande que les séances aient lieu à onze heures.

M. Lestibondois. Je demande la parole sur l'ordre du jour.

M. de Vatry. J'ai demandé hier qu'il y eût des séances du soir. Je renouvelle ma proposition.

M. le Président. On ne peut pas s'occuper de tout à la fois. M. Lestiboudois demande la parole, non sur l'heure des séances, mais sur l'ordre du jour lui-même ; il faut que l'ordre du jour soit réglé avant qu'on s'occupe de la tenue des séances.

M. Lestibondois. Effectivement, Messieurs, avant de fixer l'heure de vos séances, il faut que vous sachiez sur quelles matières vous aurez à délibérer.

Il est une loi très importante sur les sucres, sur laquelle vous avez à délibérer. (Oui! oui!) L'industrie indigène ne peut pas rester sous le coup sous lequel l'a placé le ministre du commerce.

M. Cunin-Gridaine, ministre du commerce. Je demande la parole.

Plusieurs membres à M. Lestiboudois : C'est vous-même qui avez voté l'ajournement!

M. Lestibondois. Nous avons voté l'ajournement après la loi des dépenses, mais non pas après la loi des recettes.

M. le ministre du commerce, par une dépêche télégraphique, a dit que le Gouvernement conservait ses convictions relativement à la nécessité de modifier la législation sur les sucres; il a dit qu'il se considérait comme ayant le droit de prononcer le dégrèvement par ordonnance. Ce droit, nous le lui contestons. (Réclamations.)

Voix à gauche : Oui! oui!

M. Lestiboudois. Nous le lui contesterons et longuement. Il faut, puisque des intérêts immenses sont engagés, que la question se résolve définitivement, ou que l'on sache bien que si la Chambre l'ajourne, c'est parce qu'elle veut une ordonnance de non-lieu (Oh!

ok!); si elle ajourne, c'est qu'elle considère les faits acquis comme assez importants pour permettre aux deux industries d'attendre la session prochaine ; si elle ajourne, il ne faut pas croire qu'elle recule devant la satisfac tion des intérêts du pays; si elle ajourne enfin, ce n'est pas qu'elle veuille manquer à l'accomplissement d'un devoir, c'est qu'elle considère les faits constatés comme suffisants pour prouver qu'il n'y a pas péril en la demeure. (Agitation.)

Eh bien! je dis que le ministre, en déclarant qu'il persiste à regarder la loi comme nécessaire, qu'il se croit le droit d'opérer le dégrèvement par ordonnance si la loi n'est pas discutée, place la Chambre dans une fausse position; il laisse croire qu'elle manque à ses devoirs envers le pays; il porte atteinte à la considération de la Chambre. (Réclamations au banc des ministres.) Dans une telle situation, si vous voulez éloigner la discussion de la loi sur les sucres, il faut qu'on sache bien que c'est parce que vous ne la jugez pas nécessaire, et que vous entendez bien qu'un dégrèvement opéré par ordonnance serait une violation flagrante de la loi. Conséquemment, je demande à la Chambre si elle veut entrer immédiatement dans la discussion de la légalité d'une ordonnance de dégrèvement, ou bien si elle veut accepter la question de l'ajournement dans les termes où je la pose. Si l'on pouvait supposer que l'e ministère songe à opérer le dégrèvement en l'absence de la Chambre, il faudrait arriver à la discussion de la loi.

Voix diverses: Concluez! demandez la mise à l'ordre du jour.

M. Lestiboudois. Je demande la mise à l'ordre du jour de la loi des sucres. (Appuyé! appuyé!)

M. Canin-Gridaine, ministre du commerce. Interpellé avec chaleur, je répondrai avec calme, et cela s'explique par la différence de nos positions respectives.

Le Gouvernement n'a pu voir sans une grande préoccupation la discussion de la loi des sucres ajournée indéfiniment. Une telle décision compromet l'industrie des sucres indigènes, aggrave et prolonge la crise qui menace depuis longtemps l'existence de nos colonies, les relations qui subsistent entre elles et la métropole. Elle porte la plus funeste atteinte à notre commerce maritime, à notre navigation, et réagit sur les revenus publics. Placé à un autre point de vue que l'orateur auquel j'ai l'honneur de répondre, le Gouvernement ne s'est pas occupé seulement dans cette grave circonstance des sucres indigènes, dignes de tout son intérêt; il a dû apprécier tous les intérêts privés engagés dans cette vaste question, et placer en première ligne les besoins de l'Etat, ceux de sa navigation, qui touchent plus que jamais aux plus hautes questions politiques et d'intérêt public. C'est la position qu'a prise le Gouvernement. Je n'ai plus à discuter ici la loi de 1814, la légalité de son application au cas particulier; elle se confond avec d'autres questions, la nécessité et l'opportunité. Le Gouvernement reste juge, sous sa responsabilité, de leur appréciation. Il ne cèdera ni aux violences du langage, ni aux menaces, de quelques points